Известный врач-психиатр и правозащитник рассказал, каким он видит сегодня наше общество, почему не захотел уехать за рубеж и что дает ему повод для оптимизма.

Если есть среди нас независимый человек, то это Семен Глузман – независимый от денег, чинов и медных труб. Хотя все это он мог  бы иметь, если бы захотел воспользоваться той степенью известности и уважения, которые получил в Украине и за рубежом. Семь лет брежневских лагерей, активная правозащитная позиция, членство в международных обществах и ряд международных премий свободно открывали двери в большую политику со всеми вытекающими благами. Но этот человек довольствуется простой квартирой в столичной “панельке”, общественным транспортом и очень скромным рабочим кабинетом на территории психиатрической больницы имени Павлова. Здесь мы и встретились для беседы.

“ОНИ НАС НЕ БОЯТСЯ, И ЭТО ПЛОХО”

– Сейчас в обществе нарастают радикальные настроения. Особенно заметно это в соцсетях: народ рвется ломать, менять, казнить. Во времена Майдана это было естественно, а сейчас?

– Реакция объяснима. Люди ожидали другого направления внутренней политики, надеялись, что к власти приходит новая группа – по настроениям, взглядам, делам. Они не создадут то, что когда-то Хрущев называл коммунизмом, но во всяком случае люди ожидали постепенных изменений. В том числе и качества жизни.

Украинцы по своей натуре не радикальный народ. Большинство населения ориентировано на европейскую умеренность. Более того, мы демонстрируем удивительную толерантность по отношению к гражданам, которых приглашаем во власть, а потом они оказываются, извините, подлецами. И сейчас нарастание радикальных настроений не значит, что люди пойдут резать политиков. Это говорит об общих настроениях, раздражениях, симптомах нарастающего разочарования. Но привести они могут к плохим последствиям.

Когда отдельные недовольные люди сливаются в толпу, она может совершать угрожающие поступки по отношению к своему собственному будущему. То, что мы наблюдали в Чернигове… Рано или поздно это взрывается. Агрессия назревает, и ее, к сожалению, много.

– Вы были диссидентом при СССР, вас считают нравственным оппозиционером Януковича. А сейчас вы тоже оппонент власти?

– Не считаю, что был диссидентом при Януковиче. Я согласился войти в гуманитарный совет при нем, хотя друзья и родные очень не советовали. Но при первой же встрече я сказал: господин президент, я вошел в ваш совет, но хочу, чтобы поняли: я – не ваш избиратель. И Янукович промолчал.

Кто я сейчас – не знаю. Я голосовал за эту власть. Не потому, что у меня было к ней идеальное отношение. Моральные авторитеты в политику не идут. Для любой страны легкие или тяжелые компромиссы при выборе политиков естественны. Единственно, что в странах, где есть тренированное и зоркое гражданское общество, политики после нехороших поступков получают по мозгам. У нас – нет. Они нас не боятся, и это плохо.

“ПОЛИТИКИ НЕ ПУСКАЮТ МОЛОДЫХ”

– Политологи высказывали опасения, что на грядущих выборах люди будут голосовать за проповедников радикализма. Не потому, что верят в них, а из чувства протеста.

– Возможно, но тут есть и другая проблема. Политики, не радикальные, делают все возможное, чтобы не пустить во власть свежую кровь. Наш премьер хоть и молод, но он из старой гвардии, он уже все прошел. Как и вечно молодящаяся Юлия Владимировна, и многие другие. Они не подпускают молодых. Не знаю, какие у них там есть механизмы, но они направлены на одно: если молодой все-таки пройдет, это должен быть “мой молодой”.

– В нынешнем парламенте между тем много молодых лиц – комбаты, журналисты. Новые люди есть. Вот только ничего нового не происходит.

– Они становятся парламентской толпой. Не думаю, что журналисты, которые попали в ВР, стали глупее. Они потеряли ту свободу, которую имели, когда были журналистами. Если ты в блоке или партии, ты выполняешь то, что там решили.

– Украина переживает тяжелые времена – война, экономический кризис. Должно ли инакомыслие иметь право на жизнь в таких условиях?

– Да. В стране есть оппозиция. Нравится она мне или не нравится – другой вопрос. Но она есть, и это ее право. Как и говорить, что хочет. Диссиденты ведь тоже были разные. В СССР попасть под репрессии могли совершенно аморальные люди. Наша проблема не в присутствии или отсутствии диссидентства. Какая-то часть народа Украины должна поверить в то, что от нее что-то зависит. В правильном государстве, как говорят политологи – не наши, а серьезные, страной управляют 30% населения. Остальные следуют. У нас нет и этих тридцати. 

“Я НЕ ПРОИЗНОШУ СЛОВО “ПАТРИОТ”

– Сейчас, особенно среди молодежи, очень усилились эмигрантские настроения. Вы много раз могли уехать – в Америку, Израиль, Швейцарию. Почему остаетесь?

– Когда в горбачевские времена я начал ездить за границу, я четко увидел, что интересен там потому, что у меня есть обратный билет. Если бы билета не было, если я бы стал искать работу, интерес ко мне снизился бы. В силу степени известности я бы нашел себе применение и жил бы нормально. У меня были приглашения от четырех госсекретарей США, от принца Чарльза. Но если бы я остался там, я не смог бы беседовать о людях, с которыми встречался, дружил. Они были бы там не интересны. Поэтому я всегда возвращался и буду возвращаться сюда. Если хотите, смотрителем на кладбище.

Жалею ли я о таком решении? Нет. Только иногда, когда выхожу из Минздрава, мне хочется разорвать чиновников или уехать. Я же не прошу у них ни денег, ни должностей. Я прошу их думать головой. А не хотят!

– Вы не произнесли одно слово, которое сегодня является ключевым и очень часто звучит. Вы не сказали “патриот”.

– Я такие слова не произношу и не произносил никогда. У меня есть знакомый – бывший работник СБУ. После того, еще первого, Майдана мы как-то встретились, и он сказал об одном важном медицинском работнике: “У него только на носу оранжевой ленточки нет”. Другой мой друг из Голландии говорил, что чем дальше отстоит Вторая мировая война, тем больше он встречает участников сопротивления. Приспособленчество к историческим событиям – это не украинский феномен. Хотя сам по себе он противен. К прошлому всегда легче приспособиться, чем к настоящему.

“ВЕРЮ В ФЕРМЕНТ СОПРОТИВЛЕНИЯ”

– Недавно вы написали открытое письмо президенту. На что рассчитывали?

– Когда я писал открытые письма Брежневу, Андропову, я ни на что не рассчитывал. С советской властью у меня были проясненные отношения. Потом, в период обретения независимости, был период легкой обнадеженности. Потом – жгучее отчаяние. Перед тем как писать это письмо, у меня были очередные, очень страшные эмоциональные разочарования. Я вовсе не ждал, что Глузмана пригласят в президентский дворец. Даже если бы я каждый день писал такие письма, этого не случилось бы. Но я понимал, что я должен это сделать для себя, что не должен молчать. Степень моей свободы гораздо больше, чем у политиков, президента и многих других граждан Украины.

– Почему за 24 года мы так и не смогли стать благополучным государством?

– На самом деле 24 года – это очень мало, чтобы стать благополучной страной. Но я все же оптимист. И объясню почему. За семь лет, которые провел в брежневских лагерях, я не встретил там белоруса, узбека или киргиза, представителей многих других народностей бывшего СССР. Но я видел, что среди тех, кого в СССР карали за инакомыслие, 40 процентов составляли украинцы. Не потому, что работало КГБ, хотя оно отличалось в Украине особой жестокостью. Не знаю, откуда это берется – из воздуха, из земли, но в нас есть постоянный фермент сопротивления. Вот в него я верю.

МЫСЛИ ВСЛУХ

О люстрации

– Отвратительно отношусь к этому закону. Я не понимаю, что такое очищение власти. Если человек воровал, злоупотреблял, он должен понести наказание. Люстрация – это способ, который позволяет преступникам улизнуть от настоящей ответственности, а под гребенку тем временем попадают люди, которые ничего плохого и не совершили.

О декоммунизации

– Я, как бывший узник, должен радоваться. Но я не радуюсь. Закон о декоммунизации в XXI веке – нелепый закон. Мне не нравится, когда с мертвыми борются теми же методами, которыми надо бороться с живыми. Коммунистической партии давно нет. Есть группа людей, которая на этом понятии работала с некоторой частью населения. Эта часть все равно не будет голосовать за тех, за кого голосую я. Она проголосует за других несостоятельных в построении нормального общества политиков – тех же радикалов.

И мне не нравится, как снимают памятники. Не потому, что мне нравится Ленин. Он мне не нравился никогда. Но я не хочу, чтобы его снимали ночью. Можно было немного подождать. В одном городке – мне это показывали – сняли и сохранили тайком всего Ленина. Кроме головы. Бюст слегка подкорректировали и поставили голову Шевченко. Но так же нельзя!

О реформах в медицине

– На Квиташвили у меня не было надежд. Я не знаю, в чем заключаются его реформы. Меня пугают слова, которые он начал произносить, когда приехал к нам. Главное слово – это приватизация. В Украине с ее специфической новой историей известно, что за этим будет крыться.

Страховая медицина нужна, это без Квиташвили понятно. Но при нынешнем уровне жизни люди не вытянут ее, это во-первых. Во-вторых, мне, как врачу, все равно, как я буду получать деньги – через страховую или нет. А для пациента имеет значение, потому что врача должен кто-то контролировать. Делать это может только страховая, желательно – государственная.

И даже не это важно. Если я лентяй и глупец, который за 20 лет не прочитал ни одной медицинской книжки, то сколько бы мне ни платили, я не стану лучшим доктором. А об этом ни Квиташвили, ни кто другой не говорит. У нас масса медицинских кадров. Только лечить людей некому. 

ДОСЬЕ “КП” В УКРАИНЕ”

Родился 10 сентября 1946 года в Киеве в семье медиков, окончил столичный мединститут, работал психиатром в Житомирской области, в Киеве. Поводом для преследования стала заочная психиатрическая экспертиза генерала Григоренко, которого упекли в психбольницу за противоречие линии КПСС. В мае 1972 года арестован КГБ за “антисоветскую агитацию и пропаганду” и приговорен к 7 годам тюрьмы и 3 годам ссылки. В лагере дважды объявлял голодовку, занимался научной и публицистической деятельностью. 

Отбыв наказание, устроился рабочим на киевском заводе “Промарматура”. К врачебной практике вернулся только после письма Андропову. С 1989 по 1990 годы был членом экспертной группы при Комитете здравоохранения Верховного Совета СССР. С 1991-го и поныне исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины.

Валерия Чепурко

КП,   № 181, 20-27 серпня 2015